Чучик! Самоубийство - удел слабых и душевнобольных людей! А НОРМАЛЬНЫЙ человек ВСЕГДА стремится выжить! Прожить ещё минутку, если он в сознании. Вы, наверно, ещё никогда не видели умирающего человека, он просит помоч ему выжить, цепляется за жизнь теми силами, что ещё остались! Я ЭТО видела и вижу!
Вы пишите, что человек берёт на себя ответственность... Да, к сожалению, человек слишком много на себя берёт, как бы пуп не надорвать от такой ответственности! Представьте ребёнка, который тяжело болен, мучается от болей и ему невозможно помоч, его что, тоже усыпить? Чтоб не бился в агонии?
Эля
21.04.2004, 19:26
Жить хочется всем....Но не все хотят-могут нести чужую боль...
Смотреть на страдания иногда намного тяжелее, чем самому страдать...
И все-таки жизнь одна...Потом у собак ничего нет..Ни боли. ни любви, ни радости...
Думаю. что будь я на их месте- выбрала бы жизнь с болью....Чем небытие.....
:подмигивать:
Ротти
21.04.2004, 19:32
Про людей?
Марина Влади "Владимир, или прерванный полет".
Если кто не читал, то там она дала согласие врачам на отключение аппарата искусственного дыхания своей матери...
Чучик
21.04.2004, 19:34
Originally posted by Веня@Apr 21 2004, 02:18 PM
Представьте ребёнка, который тяжело болен, мучается от болей и ему невозможно помоч, его что, тоже усыпить? Чтоб не бился в агонии?
Семья знакомых с этим столкнулась - умирал от рака мозга ребенок. Последние несколько дней обезболивающее практически не действовало... Если бы эвтаназия была бы узаконена, то Татьяна согласилась бы...
Кстати, об усыплении. У Дж.Хэрриота описывался случай из практики - Тео - бар-терьер. Даю ссылочку на "О всех созданиях, больших и малых", но в предлагаемом сборнике рассказ идет без названия. Советую прочитать...всего Хэрриота
Вот тут! (http://www.bestlibrary.ru/catalog/herrj.shtml)
Last edited by Чучик at Apr 21 2004, 02:41 PM
Milka
21.04.2004, 19:40
Originally posted by Веня@Apr 21 2004, 05:18 PM
Чучик! Самоубийство - удел слабых и душевнобольных людей! А НОРМАЛЬНЫЙ человек ВСЕГДА стремится выжить! Прожить ещё минутку, если он в сознании. Вы, наверно, ещё никогда не видели умирающего человека, он просит помоч ему выжить, цепляется за жизнь теми силами, что ещё остались! Я ЭТО видела и вижу!
Вы пишите, что человек берёт на себя ответственность... Да, к сожалению, человек слишком много на себя берёт, как бы пуп не надорвать от такой ответственности! Представьте ребёнка, который тяжело болен, мучается от болей и ему невозможно помоч, его что, тоже усыпить? Чтоб не бился в агонии?
Веня.. очень многое зависит от того, КАК умирает...
Кто-то цепляется за жизнь до последнего, кто-то кричит "Убейте меня!"... Очень сложно определить грани, "может выжить" и "уже ничем не помочь"... Если умирает с тяжкими муками, что обезболивание не действует и жизнь уже не мила, то лучше все-таки эвтаназия... решение принять ужасно сложно, но это гуманнее, чем обрекать кого-то на ад...
Эля
21.04.2004, 19:42
Но собака не может рассказать страдает ли она настолько, что готова умереть от руки хозяина с благодарностью..
Как определить эту грань?
Между страданием еще недостаточным и страданием невыносимым?
Zoycha
21.04.2004, 20:05
Originally posted by Веня@Apr 21 2004, 04:18 PM
Самоубийство - удел слабых и душевнобольных людей! А НОРМАЛЬНЫЙ человек ВСЕГДА стремится выжить! Прожить ещё минутку, если он в сознании. Вы, наверно, ещё никогда не видели умирающего человека, он просит помоч ему выжить, цепляется за жизнь теми силами, что ещё остались! Я ЭТО видела и вижу!
Вы пишите, что человек берёт на себя ответственность... Да, к сожалению, человек слишком много на себя берёт, как бы пуп не надорвать от такой ответственности! Представьте ребёнка, который тяжело болен, мучается от болей и ему невозможно помоч, его что, тоже усыпить? Чтоб не бился в агонии?
Веня, значит Вы не видели как умитают онкологические больные, например. Желание нормального здорового человека, мое например, это не быть обузой родным и близким и не жить в муках.
Так что не обобщайте насчет душевнобольных.
Насчет "слабых" я могла бы возразить: а почему все должны быть сильными? Люди разные: есть сильные и слабые, храбрецы и трусы. Главное, чтобы человек не был подлецом.
Но я скажу другое: ИМХО только сильный человек может принять решение добровольно уйти из жизни, если он неизлечимо болен, мучается сам и мучает свою семью.
Но все это о людях, а не о собаках.
Веня
21.04.2004, 20:11
Милка, дело в том, что когда к человеку, который кричит "убейте меня" подойти с уколом и сказать:- вот Ваше спасение! Большенство откажется! Я знаю, на сколько невыносимо смотреть как страдают люди и собаки, но МЫ не в праве решать кому жить, а кому нет! Иной раз и сама думаю, Господи, неужели это никогда не кончится? Но каждый раз одёргиваю себя за такие мысли. Ад- не здесь!
Веня
21.04.2004, 20:20
Zoecha, Вы угадали с точностью наоборот! Я знаю, как умирают, в том числе и онкологические больные :грустный:
Подлецы, тоже относятся к слабым!
ИМХО, Вы только думаете, что знаете, как поступит сильный человек!!!
Эля
21.04.2004, 20:43
Originally posted by Веня@Apr 21 2004, 08:20 PM
ИМХО, Вы только думаете, что знаете, как поступит сильный человек!!!
Сильное ИМХО....Серьезно...
Аверька
21.04.2004, 23:38
Не в спор..А просто мысль.:
В самоубийстве есть и сила и слабость. Слабость -спорить с жизнью и Сила -поспорить с жизнью. Вот такая двуликость.
Zoycha
21.04.2004, 23:41
Originally posted by Веня@Apr 21 2004, 05:20 PM
Zoecha, Вы угадали с точностью наоборот! Я знаю, как умирают, в том числе и онкологические больные :грустный:
Подлецы, тоже относятся к слабым!
ИМХО, Вы только думаете, что знаете, как поступит сильный человек!!!
Подлецы может и относятся к слабым, но это не означает, что все слабые - подлецы.
Как поступит сильный человек я не думаю, я знаю (это не вдаваясь в подробности)
А что касается того, как умирают... это чересчур личное, не для форума. Извините.
И вообще, тема была о собаках... Хотя, если собака как ребенок, член семьи... :грустный: :грустный:
Last edited by Zoycha at Apr 21 2004, 08:42 PM
Веня
22.04.2004, 01:38
Согласна на все 100, не все слабые - подлецы! (не припоминаю иного утверждения)
Вы рассуждаете с точки зрения здорового человека, но не будем затрагивать, как Вы заметили, личное. Вы тоже, извините, если чем задела. Тема болезнена и актуальна по этому - эмоции!
Да, для меня собака - член семьи, разумное существо относиться к жизни и здоровью которого нужно соответственно!
Last edited by Веня at Apr 21 2004, 11:59 PM
Веня
22.04.2004, 02:09
Originally posted by Аверька@Apr 21 2004, 09:38 PM
Не в спор..А просто мысль.:
В самоубийстве есть и сила и слабость. Слабость -спорить с жизнью и Сила -поспорить с жизнью. Вот такая двуликость.
Это не двуликость, это игра слов. :скучный:
Чучик
22.04.2004, 13:17
...[url=http://zooforum.ru/index.php?act=ST&f=1&t=150&s=24b7024c6f65b8dfdb3e07bca347da70]здесь тоже (http://zooforum.ru/index.php?act=ST&f=1&t=1474&s=2855e0bf7336440a1905514d73b80c19про усыпление[/URL)тут (http://zooforum.ru/index.php?act=ST&f=1&t=150&s=24b7024c6f65b8dfdb3e07bca347da70)
Сюда можно зайти - есть несколько интересных топиков...
Кстати, сейчас у меня 4й год живет кот, который жив только брагодаря "отсутствию присутствия ветеринаров".
В общем, 2х месячного дикого котенка от подвальной кошки "запинали" школьники, как потом выяснилось: черепно-мозговая травма с отеком мозга, травма позвоночника. Была полная потеря ориентации, на малейший раздражитель - сильнейшие судороги, в "спокойном2 состоянии - ползание по кругу. Если цепался лапой за что-нибудь, так и дергался дальше... Суббота, 16 часов вечера. Ветеринары на звонки не отвечали, ни городские ни "дачные". Единственная мысль - усыпить, чтоб не мучался... Пришлось просто "сложить" в коробку, относительно зафиксировать фланелью "Пусть сам умрет в тишине, покое и тепле". Ну, сделала 10 мл физ.р-ра с В12 и аскорбинкой (тогда амино-гамавита не было, траумеля тоже...). Котя шкрябался почти до утра. Утром судороги почти прекратились, ползание по кругу прекратилось. Впал в дрёму. Еще такой укол... Днем он уже пососал тряпочку с курьим бульоном, к вечеру брал с пальца вареную курицу. Утром получала его анамнез, вместо физрара назначили глюкозу. В общем, дожил до 4х месяцев. И оказалось, что у него и почки были травмированы. Началось что-то типа асцитной формы перитонита. Опять же, с этим не живут. Не помню, все назначения, но больше года после этого ежедневно нужно было глотать по 1/4 фурасемида... Потом дозу сократили... Потом можно стало кастрировать. сейчас очень даже пристойный кот! Тока никак не может понять, что кастрирован, плохо видит, некоторое нарушение координации движений...
А самого своего любимого кота Серафима, пришлось усыпить в 1988 году, на 3м году жизни
Last edited by Чучик at Apr 22 2004, 08:27 AM
stary
22.04.2004, 19:02
:грустный:
Я на этом форуме новичок.. но по этому поводу не могу не выразить свое мнение...
Я все читала...читала...О каком милосердии идет речь? И вообще о чем может быть разговор? Как можно спрашивать, усыплять или нет??? Я могу понять, если бы тема эвтаназии обсуждалась просто...но когда это конкретный случай...Блин, что же это за хозяин, если не знает, что нужно его собаке...Я в шоке...собака была нужна...теперь не нужна.. я этого не понимаю. Но после прочтения первого поста и остальных ее ответов...я поняла одно. Человек пытается найти себе оправдание...найти, за что бы зацепиться, чтобы не мучатся... Извините за резкость...
Эвтаназия в моем понятии это поледний вариант... когда невозможно сделать ничего вообще...даже облегчить боль... Но пока есть аппетит, натроение...желание жить и общаться...
Другой вопрос, если животное никому не нужно...
Я не имела бы права говорить все это со стороны...но я сама прошла через подобное.
Два месяца назад у меня на руках умерла моя любимая собака..боксер... Не дожил 2 недель до 12 летия...
Осенью нам вынесли приговор...рак.. остеосаркома... я не сомневалась ни минуты...я буду бороться до конца. И я боролась.. я сделала все возможное, чтобы его спасти... последний месяц я выносила его на улицу на руках...я знала, что он хочет жить...но я видела, что он угасает...это невыносимо больно...я спала по 2-3 часа и не жаловалась... я была готова сделать еще что-то... но не успела...
Вечер...веселый пес... собираюсь нести на улицу... даю лекарства...окидывает взглядом всех... дергается к моей щеке и перестает дышать...Сердце бьется...Через 5 минут останавливается... Искусственное дыхание и массаж не помогли... ночь... лес... свежий песок...
Эля
22.04.2004, 20:07
Читала и плакала....Спасибо за откровенность....
power
23.04.2004, 15:42
Я хотела его усыпить .
около меня живёт один мужик, по профессии медик, его ротвейлеру 14 лет и он болен раком, как то при разговоре я у него спросил "почему ты его не усыпишь?", на что он ответил, что если совсем плохо будет, то тогда прийдёться.
Если собаку бить или пинать за то что она сделала ( зная, что она не понимает, что делает ), то гуманнее было бы усыпить её.
stary
23.04.2004, 15:53
Soglasna s power v tom, chto esli vi dorogaja Vinni i vashi roditeli pozvoljajete sebe tak obrashjatsa so staroj sobakoj, navernoe luchshe i pravda eje usipitj...
Toljko vsegda nado ponimatj, kogda berete sobaku, chto rano ili pozdno ona postareet, i eto povlechet za soboj opredelennie problemi... Esli vi ne sposobni bitj dostojnim hozjainom i podderzhatj svoju sobaku v eje bedah.. togda zachem voobshe eje zavoditj?...
:грустный:
Armonia
24.04.2004, 05:32
Originally posted by Vinni@Apr 18 2004, 11:43 AM
Мой старший пес - ризеншнауцер 12-ти лет, в возрасте 1,5 лет переболел чумкой, нервная форма, была парализована задняя часть тела. ...
Добрый вечер всем. Читая, вспомнила своего боксера. 3 года это была совершенно здоровая собака и счастью казалось не будет конца, а потом "внезапно кончился диван..." Не помню точно как это называется, то ли миелопатический то ли миелопанический паралич, суть: совершенный разлад между центральной и периферической нервной системой и никто не виноват, только генетика. У собаки паралич задних ног, парез мочевого пузыря, то есть самопроизвольное мочеиспускание, и так далее, одного этого хватит чтобы представить во что превратилась жизнь. Родители орали усыпи, а я любила до безумия и не смогла. Спасибо моему ветеринару я не устану повторять до конца моей жизни. Ставить такие диагнозы в то время было уделом не многих. Меня вместе с собакой выгнали из дому, учась в университете я пошла еще и работать, но я лечила! Безумными препаратами, делала массажи, носила на улицу на руках, делала там массаж как маленьким щенкам, чтобы пописал, народ во время этого смотрел на меня как на больную, но мне было все равно. И я подняла его! Я все время верила, что это возможно. Я положила на это 3 года жизни, и потом когда он снова смог ходить и восстановились функции, я смотрела на него и плакала от счастья, хотя сидеть он больше так и смог, не держал позвоночник, только лежать или стоять. Конечно, это все равно была больная собака, но ел, пил, залазил на диван и ходил гулять, хоть и ноги заплетались, а что еще человеку надо! Он прожил 12 лет! и когда я потом скзала обэтом врачу, удивлению не было предела. Внутри себя он давал этой собаке полгода от силы. Но к старости пса я ,конечно, поплатилась за все. От этих "нервных" препаратов съехала крыша, кусал все кроме меня, ослеп, жуткая мокнущая экзема на бедрах, суставах между пальцами, вонища, незаживающие язвы. Но это была часть моей души, моего сердца, я не могла расстаться с ним, я лечила, мазала, мыла, водила гулять по известному маршруту, а он еще и умудрялся скакать и радоваться, когда я приходила домой. Втыкался мордой под мышку и него текли слезы. Умер своей смертью, тихо и спокойно. Кто-то скажет:"Зачем мучать собаку! Надо было усыпить", но кто-то поймет и мне кажется дело не в садизме или жестокости. Для того чтобы усыпить собаку любому из нас, собачников, нужна огромная сила воли. У кого-то она есть,а у кого эмоции захлестывают. Если вы любите свою собаку, значит, надо терпеть, можно сейчас одевать памперсы, как делают с течными суками, поколоть какие-то имуностимулирующие препараты, чтобы не так гноились раны, и вообще как-то приспособиться. У меня 4 собаки. Бульмастиф и 3 бульдога, муж и маленький ребенок, но мне надо, хочется и я вожусь с собаками, мою, чищу и убираю. У меня питомник, а это еще и щенки, и если бы повторилась такая ситуация, не дай бог. я думаю, делала бы точно также. И тут решать только вам. Никто не подскажет и не поможет и не возьмет на себя ответственность за ваши поступки. Любое решение будет оправданным в данной ситуации. Вопрос в том, на что хватит сил. Вот у меня не хватило, хотя может и надо было бы.
"...мы в ответе за тех , кого приручили"
Niki
24.04.2004, 14:08
Вы меня простите. У моих родственников заболел пес - рак.
Все говорили надо усыплять...
Они, а может, вылечим. Когда в этот день они сидели у меня на кухне и вспоминали, как он умирал. В муках, постоянные судороги, рвало кровью кровь текла даже из анального отверстия... Сами говорили, что не чем не могли помочь псу, жалели, что не усыпили...
Все время цитирую из книги: "Если собаку одолевают непреходящие боли, развиваются опухоли, она не может, есть, и вы понимаете, что жизнь ей не в радость - позвоните вашему ветеринарному врачу, который сделает инъекцию снотворного. Собака тихо уснет, не испытывая боли. А вы... заведите щенка. Не надо обвинять себя в "предательстве". Прекрасно ухоженная молодая собака - лучшая память о вашем ушедшем друге."
largo
24.04.2004, 15:25
Решение трудное но неизбежное :грустный:
Лучше усыпить, чем мучать собаку шпыньками и руганью.
Моя старшая больна раком. Пока ее боль не мучает, но как только это случится УСЫПЛЮ. Я ведь ее очень люблю!
stary
24.04.2004, 18:49
Armonia, как я вас понимаю.. сама такая.. тоже тянула, до последнего... У меня же тоже боксерка была...Там выше есть моя история...
все зависит от хозяина... Просто я считаю, что хозяин ДОЛЖЕН знать, что лучше для ЕГО пёсы...а не спрашивать у незнакомых людей....
Armonia
24.04.2004, 19:09
Niki, это правильно, смерть от рака одна из самых мучительных, и говорят, что люди даже просят, чтобы все скорее кончилось. И если у собаки рак, последняя стадия и безумные боли, и собака кричит, как ребенок ,не переставая, и конец неизбежен, нельзя продлевать мучения, надо брать хороший препарат и прекращать все. Но если внутри пес относительно здоров, а только внешние какие-то проявления, я бы все равно не смогла. И если собака нормально ест, гуляет, радуется, пусть даже она инвалид, сама мысль о том как пес на своих ногах пойдет умирать для меня не выносима. Наверное это слабость характера
power
24.04.2004, 21:55
Originally posted by Armonia@Apr 24 2004, 05:09 PM
сама мысль о том как пес на своих ногах пойдет умирать для меня не выносима. Наверное это слабость характера
Armina мужайтесь
Nilka
25.04.2004, 01:28
У пуделя судороги. Раза 2 в неделю с 6 месяцев. Когда часа 2 подряд они изгибается, я решаюсь все надо прекратить, а когда она бегает радуется жизни не могу....
Но когда началось обострение 2-3 раза в ден! мы решили все это не жизнь, пока я оплакивала ещё живую собаку... прошла неделя судороги прекратились. Неделю н было, сейчас они идут редко 1 раз в 2 недели и не сильно. Тфу, Тфу...Песа бегает и радуется жизни, но в такой ситуации и мысли об усыплении нет.
Armonia
25.04.2004, 05:11
Originally posted by power+Apr 24 2004, 07:55 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (power @ Apr 24 2004, 07:55 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--Armonia@Apr 24 2004, 05:09 PM
сама мысль о том как пес на своих ногах пойдет умирать для меня не выносима. Наверное это слабость характера
Armina мужайтесь[/b][/quote]
Хи-хи, power, спасибо, при такой поддержке горы свернуть можно :большая улыбка:
Эля
25.04.2004, 16:11
Млин...я бы не смогла усыпить ни одно любимое существо...
Всегда бы держалась за надежду, как за спасательный круг...
Умрет - часть меня умрет вместе с ним...
Но пока есть дыхание - есть надежда...
Не говорю о собах, которые кричат от боли и потеряли всякую ориентацию в пространстве..Тут - да...
Но если бы это был человек - никогда не отключила бы аппарат.....
Niki
25.04.2004, 18:44
Originally posted by ela@Apr 25 2004, 02:11 PM
Но если бы это был человек - никогда не отключила бы аппарат.....
А я не хочу, что б меня держали на аппаратах... если нет надежды. Если что то случиться тфу, тфу.
Но когда я ещё малявкой лежала в реанимации видела, рядом со мной лежал старик, он был подключен к аппарату искусственного дыхание, привезли парнишку, не зная что с ним было, но был нужен аппарат, а город оч. нищей был, и аппарата лишнего не было, и врачи ругались.
Потом старик умер он был безнадежен... мальчик тоже, а надежда была.
А рядом умирала девчонка рак крови, 10 лет. Такие муки, даже морфий не спасал. И просила, что б все закончилось скорее, нет её мурыжили ещё 3 дня пока она не умерла сама. Так что это милосердие или садизм? Проще было ввести чуть больше, и ребенок уснул, спокойно и все. Вы не думайте я не садюга, нет. Но все кто не может усыпить -эгоист, вам без собачки плохо будет, а то что собака не живет, а мучается отбывает срок?... Я сама эгоистка.. но если совсем плохо будет - усыплю.
Так что с собаками здесь проще, мы можем избавить их от мучения, а людей нет.
:грустный: