Давайте поговорим о вымерших видах хищников.
Щас наткнулся на сайт http://www.kokogiak.com/megafauna/inames.asp и чуть не обалдел!
Кто-нибудь слышал о таком виде - страшный волк (Dire wolf)? Я лично впервые слышу. Это гигантский собрат обыкновенного волка.
3 миллиона лет назад ещё жила страшная псина такая - костедробильная собака - bone-crushing dog. В общем зайдите на сайт посмотрите.
Дитя природы
21.03.2005, 01:22
Ну вот, Док, ты начинаешь заболевать той же болезнью, что подхватил и я... 5 лет назад... :-)
Земля Ледникового периода - была удивительна... Разнообразна и потрясающа, как парк Крюгера или Масаи-мара сегодня - но только она была такой ВЕЗДЕ, на всех материках и на всех крупных островах.
И самое поразительное в этом - что все эти громадные и/или удивительные звери, птицы и рептилии жили бок о бок с современным человеком. Совсем недавно. В сущности, все они - современные животные, которых настигла смерть, а не какие-то далекие тени, вроде динозавров.
Жаль, что Человек разумный и его деятельность - оказались так похожи на появление в биосфере вируса СПИДа планетарного масштаба....
Да, о Canis dirus давно уже слышали, конечно :-)
Мощное создание было. Впрочем, выражение "гигантская версия современного волка" - не совсем правильно. Они - не родственники... Это троюродные браться скорее. Их линии возникли на противоположных концах света, встретившись, в конечном итоге, в Северной Америке. Итоговая смесь в одной и той же экосистеме очень напоминала отношения, котороые сегодня существуют в Африке между пятнистыми гиенами и гиеновыми собаками. Серые волки были и есть аналогами собак. А "ужасные волки" - аналогами гиен.
Они не были намного мощнее, чем серые волки, но у них было иное строение черепа и челюстей, шеи и передних лап. Это были ОЧЕНЬ сильные падальщики и, вероятно, периодические охотники, но менее успешные в этом качестве, чем серые волки.
Такие звери могли жить только в окружении нормальной полноценной экосистемы с обилием разнообразных массовых видов копытных и крупными хищниками, чью добычу можно было отобрать или доесть. - Именно таким биомом и отличалась Америка в период их жизни. До прихода туда индейцев...
Спасибо за ссылки, доктор.
Доктор
21.03.2005, 01:31
Но посмотри на черепушку этого волка! Очень похоже на серого.
И как он был не намного мощнее серого волка если если верить сайту то он достигал 1,5 метра в холке! Больше чем смилодон!
Насчёт падальщиков - эти bone-crushing dogs по-моему были падальщиками. Вообще какая-то странная собака, ты череп видел?
Вот ещё крутые сайты - http://web.simmons.edu/~donegan/project/index.html и http://www.bluelion.org/highgraphicmain.htm
Доктор
21.03.2005, 01:46
Дитя природы, а про пещерных львов инфы нету?
Какие-то загадочные звери. Нигде нормальной инфы нет. Вот единственное что нашёл:
Различают два вида: европейско-азиатский - Panthera (Leo)spelaea Goldffuss, 1810 и американский - Panthera (Leo)atrox Leidy, 1853. Самый крупный и опасный хищник в составе мамонтовой фауны. Ареал обитания в отдельные периоды плейстоцена занимал всю северную половину Палеоарктики и Неоарктики в пределах широт 35-60° в Европе и, вероятно, Северной Африке; 40-70° в Азии и 30 - 65° в Северной Америке. Обитатель холодных лесостепей, поднимался высоко в горы. Внешним видом пещерные львы были больше похожи на современных львов, чем на тигров. Окраска была бледно-палевой или глинистых тонов, как у пумы или львицы, и гармонировала с ландшафтом выгоравшей летом степи и светло-коричневыми зимними тонами кустарников речных долин. Можно предположить, что ближайшим плиоценовым предком пещерных львов была арвернская пантера - Panthera arvernensis Croiz. et Job. Западной Европы. Предками современного африкано-азиатского льва и тигра пешерные львы не являлись, так как уже достигали по ряду признаковбольшей специализации, нежели первые два вида. Вымирание пещерных львов произошло около 11-10 тыс. лет тому назад и было обусловлено общим планетным обеднением голарктической плейстоценовой фауны крупными млекопитающими, в особенности крупными копытными - объектами охоты пещерных львов.
http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/...E6/defacto.html (http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/1358C2052D0BF87AC3256A03006875A8/rootid/BCD8A4FC42508700C3256A39005E8AE6/defacto.html)
Дитя природы
21.03.2005, 12:34
Слушай, ссылки и правда суперские! Спец.сайт о саблезубых кошках - наверное, лучшее, что я вообще встречал о них.
Касательно сайтика с относительными размерами членов мегафауны - там ошибка по "ужасному волку". Остальные вроде нормально сделаны (кроме нотофергуса или как-там его - самого мелкого из наземных ленивцев - он все-таки покрупнее был, не 1,8м). Крупнейшее захоронение останков "ужасного волка" обнаружено на Ранчо де ла Бреа, в асфальтовых ловушках Калифорнии (там же и самая большая залежь костей смилодона, кстати - это два ведущих хищника на данном участке. Довольно красноречиво говорит о пищевых предпочтениях крупнейшего саблезуба - его находят в компании со специализированным падальщиком, "ужасным волком", на разлагающихся трупах мастодонтов и колумбийских мамонтят, увязших в асфальтовых ямах).
Дык вот, среднестатистические размеры ужасного волка чуть меньше, чем у серого (!!!). С учетом того, что в асфальте рядом с трупами слонов увязали, вероятнее всего, молодые звери, лишь недавно вышедшие в самостоятельный поиск падали, делается поправка, и в итоге получаем, что средние размеры Canis dirus и Canis lupus были приблизительно одинаковыми плюс-минус 5-7%.
НО - ужасные волки имели совсем иное телосложение.
У них были заметно более короткие и чуть более тонкие ноги, чем у серых волков и при этом - более мощная грудная клетка, позвоночник и совершенно фантастическая шея и челюсти. - Т.е. это был зверь, заметно менее способный к долгому быстрому неутомимому бегу, чем серый волк, но при этом он обладал такой силой челюстей и массивностью зубов, что был способен дробить большие кости крупных травоядных, до бизона включительно. - Кроме того, затылочный мыщелок и строение шейного отдела позвоночника предполагают две вещи: - а) эти подобия волков в норме держали голову очень низко, возможно, ниже линии спины. б) они были способны перетаскивать волоком очень большие тяжести, гораздо больше, чем обычные серые волки. -Абсолютный аналог гиены.
Судя по телосложению, специализация этих хищников была в направлении - "найти дохлятину/отнять добычу", в том числе, и у одинокой кинжалозубой кошки - т.е. всей стаей отнять убитого молодого мамонта, целую гору мяса. А не "загнять оленя" - как у волка.
Вполне эффективная стратегия. - Пока добычи было много.
Когда мамонтов и остальную мегафауну истребили, и вымерли все крупные американские хищники, кроме бурого медведя, который охотится редко и добычу не любит отдавать, им просто стало нечего есть.
Доктор
21.03.2005, 16:21
Я чё-то не понял он выходит размером меньше волка был?
"эти подобия волков в норме держали голову очень низко, возможно, ниже линии спины."
Охотящийся серый волк тоже держит голову ниже линии спины.
Да, если у них были такие мощные челюсти и при этом они жили стаей они бы могли спокойно отбирать добычу у саблезубов. Но вроде и саблезубы жили стаей, нет?
И ещё. Что ты слышал о короткомордом медведе? Интересный хизник! Судя по всему он был активным охотников в отличие от соверменных медвежьих. Посмотри, у него очень длинные ноги и он более поджарый.
Вообще очень интересная фануа была в то время. Как эти виды сосуществовали. Саблезубые кошки, пещерные львы... Интересно было бы посмотреть.
Я на том сайте читал что этот гомотерий по видимому мог развивать скорость до 90 км в час. Вот это да. Зачем это было ему?
Ещё написано что eusmilus, саблезубый кот живший ранее чем махайродообразные весил всего 30 кг! Меньше леопарда. С такими зубками у него должна была быть очень мощная шея а следовательно и шейные позвонки и весь скелет. 30 кг это очень мало. Моя собака столько весит:-)
Зато самый крупный (судя по сайту) саблезуб был smilodon populator - 270-360 кг. При этом судя по рисункам он размером был не больше льва. Значит вес ему придавали мощные кости.
Доктор
21.03.2005, 23:39
Ох какой сайт я нашёл - http://www.kenozoicum.nl/website%20mega%20...ators/home.html (http://www.kenozoicum.nl/website%20mega%20predators/home.html)
СУПЕР!
Доктор
22.03.2005, 00:10
Кстати, немножко ошибся. 270-360 кг это вес smilodon fatalis, а про smilodon populator пишут что он был гораздо крупнее своего кузена.
Вот это киска...
Дитя природы
22.03.2005, 12:15
сайт хороший. Кратко, но по сути.
ужасные волки ВСЕГДА держали голову у земли, а не только на охоте. У них вообще должен был бы быть жутковатый и странный для собак облик. И правда что-то гиеновое, наверное, проглядывало, хотя они никак не связаны. По размерам считается, что серые волки были, возможно чуток повыше из-за длинных ног или одного роста, но легче сложены, чем ужасные. И головы у ужасных волков были ТЯЖЕЛЫМИ, а не точеными и изящными, как у серых. И мозгов было куда меньше, чем у серого волка. (что понятно, т.к. падальщик - не охотник, много ума на захват чужой добычи не надо)
Саблезубы не все стайные. Такое предполагается только про смилодона и все. С учетом того, что смилодоны - крупнейшие из всех саблезубых, то они, вероятно, прайдами охотились на мамонтов, причем не на молодых, как кинжалозубая кошка (Homotherium serum), а наверное уже и на взрослых. И на взрослых гигантских ленивцев. - Прайд надо кормить. Вот кстати, их прямым дополнением и являлись ужасные волки - саблезубые кошки из-строения челюстей наверняка оставяли очень много мяса на костях со сложной морфологией и ели только большие куски плоти. - неиспользованной добычи оставалось МОРЕ. И когда прайд смилодонов уходил, наступало время терраторнов и ужасных волков. Никто другой, скорее всего, оспорить падаль у стаи этих зверей уже не мог, даже плоскомордый медведь.
Арктодус симус, степной бегающий медведь - просто уникальное создание. Его, кстати, называют сильнейшим хищником Америки, а не кошачьих. Считается, что он был 100% хищником, как белый медведь, но охотился не из засады, а в угон. - Скорость его бега была выше, чем у любого другого медведя, но для рывка из засады, пожалуй, все же недостаточна. Но зато, как и все медведи, он мог бежать по открытой прерии часами, только делал это эффективнее и с меньшими затратами энергии, чем его родственники... - пока жертва просто не падала с ног от усталости. И адаптации для изматывающей охоты на степных травоядных у него были великолепные - таким ногам могут позавидовать волки, а такому поджарому и стройному телу - ягуары. Кстати, плоскомордый медведь имел еще две странные особенности - он был не косолапым, его длинные, стройные ноги шли легко и прямо, как у человека, а череп... - череп и челюсти напоминали львиные. В отличие от всех других медведей Земли, у арктодуса была широкая плоская морда с широко расставленным мощными клыками, и следы его укусов на костях жертвы было не так просто отличить от укуса льва.
У меня где-то на винте дома была офигительная картина - реконструкция нападения плоскомордого медведя на бизона - это нечто! Я просто обалдел, когда увидел, такая динамика, и такие размеры.... Куда там гризли с его толстой задницей и короткими лапами....
Насчет гомотерия и бега под 90 км\ч - не стоит верить всему, что написано. Эта кошка специализировалась на другой добыче и имела совершенно другое строение. Поэтому бегала она явно медленнее, чем пума, американский лев или тем более - мирациноникс.
Охота на стремительную добычу, которая летит по прерии быстрее ветра - на вилорогов и сайгаков плейстоценовой Америки - была уделом американских гепардов, а не саблезубых.
Доктор
22.03.2005, 15:41
Интересно. Блин, где же инфу про этого медведя взять?
Как жалко что русских сайтов по зоотематике ваще нормальных нет.
Насчёт падальщиков. Падальщики тоже весьма умные животные. Гиены совсем не глупы, я уже не говорю о шакалах, коорые 100% умные звери..
Дитя природы
22.03.2005, 16:33
посмотри по латыни Arctodus simus
но читать придется по английски. В русском интернете ничего серьезного о животных, тем более о вымерших животных, практически нет.
Есть один мощнейший сайт, но там информация общетеоретического характера -
www.macroevolution.narod.ru
Впрочем, там очень внимательный хозяин и у него можно спросить что-то даже по отдельным видам.
Недавно вот я спрашивал по генетике пещерных львов - представь себе, мне ответили.
(оказалось таки именно львы, не тигры и не тигроиды, но, судя по всему, именно пещерные/американские, т.е. отдельный вид, а не просто подвид)
Доктор
22.03.2005, 16:41
"(оказалось таки именно львы, не тигры и не тигроиды, но, судя по всему, именно пещерные/американские, т.е. отдельный вид, а не просто подвид)"
Не понял, а что ты спрашивал? Кто такие пещерные львы? Ну ясное дело что это отдельный вид кошачьих. Правда его рисуют всегда с гривой. Откуда знали была у него грива или нет?
Просто огромная кошка, скорее всего пантера.
Доктор
22.03.2005, 22:11
Блин, нарыл на одном сайте одного доисторического орла весом в 20 кг!!!
Дитя природы
23.03.2005, 11:36
Originally posted by Доктор@Mar 22 2005, 10:11 PM
Блин, нарыл на одном сайте одного доисторического орла весом в 20 кг!!!
Это Орел Хааста. Harpagornis Moorei.
Самый большой раптор Земли за все историю планеты...
Верховных хищник Новой Зеландии, специалист по охоте на моа (т.е. на птиц размером с афрканского страуса).
И он не доисторический.... - орлы Хааста жили еще в 13-14 веках.
Их истребили маорийцы всего через 200-300 лет после оккупации островов. Как и моа.
я видел фотографию лопатки взрослой моа, пробитой насквозь когтем такого орла... - зрелище не для слабонервных, должен сказать. Лопатка размером с человеческую.
Доктор
23.03.2005, 16:46
Вот это да. Моа по-моему ещё больше страусов.
Дитя природы
23.03.2005, 18:09
Угу, в род Dinornis входит самая высокая птица всех времен - рост самки в выпрямленном положении значительно превышал 3 метра. Ну и вес соответственно, больше 200 кг, как небольшой олень практически.
Об орлах Хааста осталось весма любопытное фолклорное наследие у их убийц - в легендах маори фигурирует летающее чудовище, которое нападало из за вершн деревьев на женщин и детей....
- Типичная картина того, как верховный хищник, обнаружив, что новые оккупанты его островов перерезали всю егодобычу и ему просто нечего стало есть, попытался перестроиться на новый вид пищевого ресурса - странных двуногих, которых расплодились на островах вместо моа.
Однако люди - не безмозглые пернатые гиганты, на них охотиться - себе дороже. И в конечном итоге орел вымер от голода и, возможно, от целенаправленного разорения гнезд. "Благо" - гнезда были на легкодоступных деревьях, а не на высоких утесах.
Но в любом случае - очень вероятная попытка орлов Хааста перед голодной смертью всего вида охотиться на людей - достаточная иллюстрация их мощи. Другой такой птицы я просто не знаю.
Доктор
23.03.2005, 21:41
Да, орёл весом в 20 кг запросто может замочить человека. Особенно в горах.
А помнишь ты желал Вешу чтоб на него напал последний из фарроракосов. Это же доисторические птицы. Я тебя что-то не понял.
Дитя природы
24.03.2005, 13:24
доктор, не упусти из виду одной очень важной оговорки в том пожелании:
"... желаю вам одной НЕСБЫТОЧНОЙ вещи..."
- Это слова бессилия, вообще-то. Изменить ведь ничего нельзя.
Титанис классически описывается, как среднеплейстоценовый хищник открытых травяных биомов типа техасской прерии или аргентинской пампы.
Дело только в том, что... в 1999 году в карстовом озере за юге США было найдено крыло Титаниса. Первое в мире, кстати, крыло форорака, по которому и было установлено, что этой птицы пошла обратная эволюция и передние конечности стали превращаться из недоразвитых крыльев в активные лапы с когтями. - Полное восстановление бегающего динозавра.
Просто уникальный случай, единственный в своем роде.
Так вот, эти косточки были БЕЛЫМИ, по ориентирорвочным оценкам, их возраст - не старше 10 тысяч лет.....
Т.е. ОЧЕНЬ велика вероятность, что палеоидейцы столкнулись с Титанисом впрямую.
Как и сплоскомордым медведем и прочими хищниками плейстоценой Америки.
Loshadka
24.03.2005, 16:32
Господа, не против, если к вашим брутальным разговорам присоединится скромный эогиппус? :улыбка:
Я зашла по ссылке на сайт про древних зверей, только там всё по английски.... Хорошо, что картинки есть. :)
Кстати, знаете, откуда пошла мода пропускать женщин вперёд?
Когда древние люди находили новую пещеру, то прежде чем поселиться, запускали женщину - если она возвращалась, значит там нет чудовищ, а если нет, значит её кто-то съел и надо уходить.
Вот так всё двусмысленно!
Доктор
24.03.2005, 16:43
Классная традиция-)
Дитя природы
24.03.2005, 17:16
Originally posted by Loshadka@Mar 24 2005, 04:32 PM
Господа, не против, если к вашим брутальным разговорам присоединится скромный эогиппус? :улыбка:
Я зашла по ссылке на сайт про древних зверей, только там всё по английски.... Хорошо, что картинки есть. :)
Кстати, знаете, откуда пошла мода пропускать женщин вперёд?
Когда древние люди находили новую пещеру, то прежде чем поселиться, запускали женщину - если она возвращалась, значит там нет чудовищ, а если нет, значит её кто-то съел и надо уходить.
Вот так всё двусмысленно!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))
Народ, давайте не офф-топить, все таки, жалко такой интересный топик замусоливать приколами, хоть и милыми, но к нему отношения не имеющими.
Ок?
:-)
Дитя природы
06.04.2005, 16:20
Originally posted by Дитя природы@Mar 24 2005, 05:17 PM
Просто островная форма, не больше. Такое среди млекопитающих очень часто бывает, в самых разных группах и уж тем более - среди тех, кто нуждасет в очень больших территориях, как верховные хищники или слоны.
Попав в длительную изоляцию на острова они должны либо измельчать, либо вымереть там - иного не дано.
У слонов это сплошь и рядом происходило. Даже у мамонтов было ДВЕ независимо возникших карликовых островных формы разных видов: - карликовый шерстистый мамонт на о-ве Врангеля, который жил еще 4,5 тысяч лет назад, когда египетские пирамиды уже были построены. И карликовый колумбийский мамонт, которых прожил на островах около Калифорнии на 3-4 тысячетелия дольше, чем его полноценная континентальная форма на Юге США - потому что на острова индейцы добрались позже и там позже истребили последних мамонтов.
Так и суматранский тигр. Добычу сложнее найти, сама они меньше по размерам, леса более сложные на суматре и т.д. Нормальное явление.
Доктор:
Да, но например карликовый бегемот это отдельный вид. Карликовый мамонт наверное тоже, или нет
Трудно сказать - в палеонтолоии, до последнего десятилетия по крайней мере, наблюдалась идиотсткая традиция описывать почти КАЖДУЮ новую находку в качестве "нового вида" на основании того, что у той находки коренной зуб был сломан, а у этой был искривлен задний палец на передней ноге - в результате появлялись новые "медведус сломозубус" или "маммутус кривопальцус".
Сейчас, вроде, систематику упорядочивают, и многие ранее "отдельные виды" реклассифицируют в единый.
Но по карликовым формам, известным только по скелетам, вообще очень сложно определиться точно. Как правило, это именно островные/изолированные формы нормальных видов, но иногда бывают и исключения, как в случае с бегемотами.
Просто отдельный самостоятельный вид, тем более, отдельный род, должны отличаться не только размерами. У карликовых бегемотов отличия черепа от гигантских бегемотов очень явственны. Насколько я понмю, карликовые бегемоты вообще выделяются в отдельный род. Более того, карликовых бегемотов был не один вид. КРоме того, кто сегодня еще сохранился в лесах Центральной Африки, было еще как минимум два отдельных вида - один на о. Мадагаскар и один - на островах Средиземного моря. Оба эти вида обитали в сухих разреженных лесах и не были тесно связаны с водой, как гигантская форма, и вымерли после появления на этих островах человека разумного.
Доктор
06.04.2005, 16:46
Я смотрел череп суматранского орангутана и калимантанского - разница примерно такая же как между шимпанзе и бонобо!
Дитя природы
06.04.2005, 16:57
Ну, это-то уж точно не "отдельные виды" - Калимантан и Суматра вместе со множеством островов Индонезии, Малайзии и Таиландом были единой "Землей Сунда" всего 12 тысяч лет назад, популяции разделились совсем недавно.
Сравни черепа шведов 8 века с черепами зулусов или эскимосов. :-)))
Дитя природы
06.04.2005, 17:09
Originally posted by Дитя природы@Apr 6 2005, 03:57 PM
http://www.skullsunlimited.com/
обалденная ссылка, спасибо!
Слушай, я нашел на этом сайте череп медведя-бульдога, Arctodus simus (степного плоскомордого)....
Его недаром называли самым страшным хищником Северной Америки....
При росте в 4,5 метра.... и выносливости, от которой падала с ног любая жертва в прериях, за которой он начинал погоню...
Ещё анологичный отличный сайт - http://www.boneclones.com
Посмотрел череп мандрилла, ну просто монстр. Клыки длиннее чем у леопарда. И как-то удивительно они растут. Не знаю это у данного конкретного зверя такое строение было или это особенность такая, но в отличие от других павианов у мандрилла клыки как-то отведены сильно вбок. В общем надо смотреть.