Список действительно здорово разработан. У меня проблема возникла с заводчиком, только после того, когда я узнал, что щен зарегистрирован в СКОРе(я уже эту тему поднимал). Мне кажется, что будующим владельцам собаки, надо обязательно поинтересоваться, какие родословные у родителей щенка(РКФ или СКОР).Во многих регионах СКОРа нет и бедные хозяева разъезжают по всей России в поисках выставок СКОРа.
Helga
15.07.2006, 00:37
если планируется собаку выставлять - то конечно. и заводчик должен об этом сказать.
Helga
27.09.2006, 14:14
добавлю сюда же "полезные сыылки", там есть и тест про выбор щенка, и пр.
http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt
http://flies.ru/pkos.html
http://www.dog.ru/index.php3?mode=1&id=297432
http://rudogs.msk.ru/faq/firefaq.shtml
http://community.livejournal.com/sobaka_ru/1175832.html
http://www.k-9.ru/coursch/
http://dog-portal.ru/cgi-bin/ikonboa...age;p=nepodbor (http://dog-portal.ru/cgi-bin/ikonboard.pl?act=Page;p=nepodbor)
http://dog-portal.ru/cgi-bin/ikonboard.pl?act=Portal
chui
27.09.2006, 16:13
Заводчики много чего должны говорить, только не всегда встречаются порядочные, даже подкрашивают щенков перед продажей, так что тут еще и смотреть надо (если берешь на "птичке", а то претензии предъявлять некому будет)
Helga
27.09.2006, 16:22
а не надо брать на Птичке:)
chui
27.09.2006, 16:38
Я и не беру, я пока подбирательством занимаюсь :))))))))))))))
kuzma
14.12.2007, 19:57
Подскажите, кто знает: инбридинг-это опасно? Обязан ли заводчик сообщать о факте инбридинга покупателю щенка? Ведь если скрывает-значит что-то не то?
Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак, не прибегая к инбридингу, невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии.
С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств, среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей.
Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они «выскочат» при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра-класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и «зловредных» генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения.
kuzma
14.12.2007, 21:00
Толково. Спасибо за ценную информацию. Вот только не понял про выбраковку; это когда доверчивым покупателям втюхивают щенков-уродов по цене суперэкстракласса? Своих детей инцесту подвергать никто не хочет? Или случаи уже были?:помогите:
ЕленаБо
14.12.2007, 22:21
"Выбраковка" - это или уничтожение щенков с видимыми дефектами. Или выведение их из племенного разведения другими способами - кастрацией, например. Ни один уважающий себя заводчик не будет "втюхивать" плембрак в качестве шоу-щенков, такое выросшее чудо, появившееся на выставках, сильно подорвет авторитет питомника. Поэтому, чтобы быть уверенным в племенных качествах щенка, его надо покупать в известных питомниках, а не на рынках и у сомнительных заводчиков. Хотя, от ошибок никто не застрахован и покупка щенка с отличной родословной - далеко не залог выставочного успеха.
ЕленаБо
14.12.2007, 22:26
И еще (оторжавшись). Инбридинг - это совершенно обычная составляющая племенного разведения. Ни одна порода собак не выводилась без него. Никакого отношения к человеческому "инцесту", как вы выразились, это не имеет.
Для справки. Я никогда не занималась племенным разведением. И питомником тоже не владела.
kuzma
14.12.2007, 22:50
Вопрос на засыпку! Как отличить добросовестного заводчика от недобросовестного? На лбу у них ничего не написано и на других местах тоже. Только не надо утверждать что известный питомник-это гарантия. Всеобщая тенденция:чем больше денег и известности-тем меньше стыда и совести., это сейчас понятно даже школьнику. Одна опытная заводчик со стажем из СПб не так давно на голубом глазу убеждала меня что законы генетики для лабрадоров и людей различны! Это прорыв в биологии! Комментарии излишни. Какая к матери тут добросовестность, когда речь идет о деньгах! Да, а закон о "не гуманном обращении с животными" на заводчиков, по-видимому не распространяется?
ЕленаБо
15.12.2007, 00:01
Ну хорошо, раз вам понятнее разговор о деньгах... Вот представьте - известный питомник. Чем он известен? Тем, что взятые из него щенки всегда имеют и передают потомкам породные признаки; малым процентом плембрака; успехи на выставках и т.д. За это качество люди и платят, покупая щенка по более высокой цене, чем у неизвестного заводчика. В этом престиж питомника. Теперь - под видом классных щенков они начинают продавать уродов, как вы выразились... Выдавать им свою родословную. Появление таких щенков на выставке сведет на нет весь предыдущий успех... Престиж потерян. И цены на последующих щенков упадут - а кто захочет дорого покупать плембрак? Это с точки зрения денег.
Про опытного заводчика из СПб ничего не могу сказать, не слышала вашего разговора. Но если вы говорили про инцест у лабрадоров, я могу ее понять. :большая улыбка:
Добрый совет. Хотите купить классного щенка - походите на выставки, да не на одну... посмотрите на производителей, на их оценку в ринге, узнайте из какого они клуба. Посмотрите в инете - не просто заводчиков, а именно питомники. Поговорите на выставке с владельцами сук, поспрашивайте, какие известные питомники есть в России, посмотрите в инете. На высококлассных щенков всегда очередь, запись бывает еще до вязки. А часто самых лучших заводчики продают только на правах совладения. Удачи.
ЕленаБо
15.12.2007, 00:09
Вы путаете понятия. Заводчик - это просто владелец родившей суки. Он не занимается племенным разведением! Он не подбирает пару для своей собаки! Он может абсолютно не разбираться в вопросах генетики и биологии. Он просто умеет хорошо вырастить суку, удачно показать ее на выставке, вовремя повязать, правильно содержать во время щенности, зачастую, принять роды и вырастить щенков. Вопросами селекции он не занимается. (Я не говорю о расплодившихся псевдопитомниках из одной собаки)
kuzma
15.12.2007, 01:50
Извините, но это Вы пытаетесь спутать понятия. Давайте по порядку:1 Я говорил об инцесте у людей и об инбридинге у собак. Аналогия понятна даже вет.врачу, который в беседе со мной почему то не выразил недоумения по поводу сравнения инцеста и инбридинга. 2 Меня, как человека покупающего щенка за 1000-1200у.е. интересует прежде всего здоровье малыша, во вторую очередь его здоровье, и в третью-опять здоровье. Дешевые понты связанные с выставочной деятельностью, экстерьером и интерьером я оставляю для людей несамодостаточных и пытающихся утвердиться в этой жизни за счет беззащитных и безгласных четвероногих. Как человек давно уже осознавший бесполезность и бессмысленность всевозможных соревнований, призванных доказать, что ты больше, толще и красивее других:что на поверку оказывается совсем не так, поскольку перед Богом и Смертью все равны(и люди и животные), я с понятным сарказмом и известной долей презрения отношусь к устроителям выставок животных, и с жалостью-к тем кто в них учавствует.Известные питомники-такая же лажа как неизвестные,состоящие из одной собаки.3 Разговор о деньгах понятен всегда , всем и каждому,когда речь заходит о его собственном кошельке.И испаряются куда-то напрасная скромность,ненужная стыдливость и псевдодевственность....В пар! В связи с вышеизложенным я не являясь специалистом в биологии и генетике,но имея права добросовестного покупателя, пытаюсь узнать:есть-ли возможность купить здорового щенка опираясь на существенные правовые гарантии, а не на шелуху и фантики в виде "оценок в ринге" и словесных извержений"владельцев крупных питомников".
ЕленаБо
15.12.2007, 02:30
Ах, простите, не поняла. Я решила, что вас заботит моральная сторона вопроса.))) Давайте выпустим пар :большая улыбка:
А если серьезно... Я и сама уже хотела вам написать, что главное - здоровье щенка, его темперамент, его лидерские задатки, а не выставочная карьера. Но не стала, думала, что вы как раз собираетесь заниматься племенной работой.)))
Про инбридинг. Это легко вычисляется по родословной. Если вы так сильно его боитесь - смотрите родуху родителей. Беда в том, что многие наследственные заболевания передаются и без всякого инбридинга. У лабров - дисплазия, например, мышечная дистрофия и глазные заболевания - очень частые "наследства". Значит, нужно требовать тест предков на отсутствие наследственных заболеваний. А это, чаще всего, можно получить только в известных питомниках, которые вы так не любите.
Гарантии 100%-ной, что вы покупаете абсолютно здорового щенка - нет и не может быть. Даже за 3000 у.е (а столько стоит сейчас отличный щенок боксера в одном очень известном питомнике, думаю, лабр - не дешевле). При покупке оформляется договор, где оговаривается срок, в течение которого заводчик несет ответственность за здоровье щенка. Хотя как отдать назад своего заболевшего ребенка лично я не понимаю. И как доказать, что болезнь не результат вашего неправильного ухода, например. Ну, можно еще сразу обследовать малыша у вета, с которым вы беседовали о генетике, сдать анализы. Но это тоже не абсолютная гарантия. Та же дисплазия не проявляется раньше 6мес возраста. Если найдете способ определения здоровья щенка с гарантией - расскажите нам, пожалуйста. Удачи.
Adelina+Xame
15.12.2007, 14:49
Действительно, если Вы хотите получить щена со 100% гарантией здоровья, то по-моему надо быть Богом, чтобы ее дать... никто не гарантирует Вам что щен не заболеет или не унаследует заболевания, которые проявятся позднее... по-моему Вы хотите нереального и как-то странно относитесь к собакам.. простите, как к мясу, которое покупают на обед.. типа без нитратов и пр.
Смотрите родословную и вычисляйте...
Елена Вам расписала все проще не куда... и действительно, ни один уважающий себя питомник не продаст плембрак с родословной да еще и по цене шоу-класса..
Vesh
15.12.2007, 15:05
Вопрос на засыпку! Как отличить добросовестного заводчика от недобросовестного? На лбу у них ничего не написано и на других местах тоже. Только не надо утверждать что известный питомник-это гарантия. Всеобщая тенденция:чем больше денег и известности-тем меньше стыда и совести., это сейчас понятно даже школьнику. Одна опытная заводчик со стажем из СПб не так давно на голубом глазу убеждала меня что законы генетики для лабрадоров и людей различны! Это прорыв в биологии! Комментарии излишни. Какая к матери тут добросовестность, когда речь идет о деньгах! Да, а закон о "не гуманном обращении с животными" на заводчиков, по-видимому не распространяется?
Надо думать, это было в ответ на вопрос, не поощряет ли она инцест среди собственных детей... Мне после такого вопроса тоже было бы довольно сложно сформулировать тактичный и информативный ответ.
Vesh
15.12.2007, 15:12
Извините, но это Вы пытаетесь спутать понятия. Давайте по порядку:1 Я говорил об инцесте у людей и об инбридинге у собак. Аналогия понятна даже вет.врачу, который в беседе со мной почему то не выразил недоумения по поводу сравнения инцеста и инбридинга. 2 Меня, как человека покупающего щенка за 1000-1200у.е. интересует прежде всего здоровье малыша, во вторую очередь его здоровье, и в третью-опять здоровье. Дешевые понты связанные с выставочной деятельностью, экстерьером и интерьером я оставляю для людей несамодостаточных и пытающихся утвердиться в этой жизни за счет беззащитных и безгласных четвероногих. Как человек давно уже осознавший бесполезность и бессмысленность всевозможных соревнований, призванных доказать, что ты больше, толще и красивее других:что на поверку оказывается совсем не так, поскольку перед Богом и Смертью все равны(и люди и животные), я с понятным сарказмом и известной долей презрения отношусь к устроителям выставок животных, и с жалостью-к тем кто в них учавствует.Известные питомники-такая же лажа как неизвестные,состоящие из одной собаки.3 Разговор о деньгах понятен всегда , всем и каждому,когда речь заходит о его собственном кошельке.И испаряются куда-то напрасная скромность,ненужная стыдливость и псевдодевственность....В пар! В связи с вышеизложенным я не являясь специалистом в биологии и генетике,но имея права добросовестного покупателя, пытаюсь узнать:есть-ли возможность купить здорового щенка опираясь на существенные правовые гарантии, а не на шелуху и фантики в виде "оценок в ринге" и словесных извержений"владельцев крупных питомников".
Хм... А зачем Вы тогда покупаете щенка за 1000-1200 у.ёв.? Возьмите малопородного или беспородного щенка, здоровье и отсуствие общих кровей родителей которого при желании можно легко проконтролировать.
Ну и почитайте, что ль, статистику. О том, насколько грамотный инбридинг повышает (или не повышает) вероятность "уродств" у щенков.
kuzma
15.12.2007, 17:57
Ух,как тяжело! Щенка за тонну у.е. я покупаю потому что есть предложения только за эту цену. Ну не хотят жадные заводчики продавать за 500! Выбор породы или непороды обуславливается моими личными эстетическими предпочтениями. Странно, что это приходится объяснять людям безусловно не глупым!!!!!!!!!! Вопрос об инцесте я адресовывал грамотным экспериментаторам уничтожающим выбракованных щенков(как протухшее мясо!). Елена по-моему к ним не относится. Для меня же собака это член семьи и ребенок в доме. В отличии от тех кто видит в собаках источник доходов и материал для экспериментов(вот уж действительно-отношение как к мясу). Что касается родословных:подделать такую бумажку проще простого и по-моему это даже не грозит уголовной ответственностью! Повторюсь еще раз: заплатив немалые деньги за щенка, мне нужно иметь гарантии что он будет избавлен от последствий генетических экспериментов, проводимых двуногими именующими себя людьми;то что щенок может заболеть от любых проявлений внешних обстоятельств в том числе и по моей вине-я не исключаю и никаких гарантий ни у кого не требую. Странно что и это приходится объяснять во второй раз! А вообще-то я рад что мой вопрос не оставил равнодушными достойных(как я надеюсь) людей!
Катрина
15.12.2007, 19:20
Ух,как тяжело! Щенка за тонну у.е. я покупаю потому что есть предложения только за эту цену. Ну не хотят жадные заводчики продавать за 500!
Ну постарайтесь сами кого-то родить, а потом вырастить.... и вот тогда говорите про жадность:улыбка:
Что касается родословных:подделать такую бумажку проще простого и по-моему это даже не грозит уголовной ответственностью!
конечно можно. А ещё можно уточнить в РКФ:
1. Есть ли такая собака
2. Был ли зарегестрирован такой помёт
Повторюсь еще раз: заплатив немалые деньги за щенка, мне нужно иметь гарантии что он будет избавлен от последствий генетических экспериментов,
Смотрите родословную.
kuzma
15.12.2007, 20:40
Не понял. Катрина, Вы торгуете собственным потомством? Или это способ поддеть оппонента?...........И рожали, и вырастили, и отдали по втрое меньшей цене, чем была на тот момент по городу(оправдав затраты на содержание и выращивание-не более), кстати щенки были на редкость крупными, здоровыми и упитанными. За щенками приезжали даже из других городов. Так что семь лет назад мы сделали "козью морду" делягам от собачьего бизнеса. Сводили собаку не ради денег. На тот момент существовало устойчивое мнение некоторых "специалистов", что суку серьезной породы нужно обязательно "развязать". Сейчас знаем что это ерунда, но в нашем случае все прошло лучше некуда. И слава Богу!........А последствия генетических экспериментов в виде ослабленного иммунитета в родословной ГДЕ указаны?:помидор:
Adelina+Xame
15.12.2007, 21:01
Для меня же собака это член семьи и ребенок в доме.
Повторюсь еще раз: заплатив немалые деньги за щенка, мне нужно иметь гарантии что он будет избавлен от последствий генетических экспериментов, проводимых двуногими именующими себя людьми;
Странно что и это приходится объяснять во второй раз!
Не похоже что собака для Вас как ребенок.... Ребенка любят любого, какой бы он ни был... или Вы своему будущему или настоящему ребенку будете так же выбирать родителя?? ... Получается, что Вы как раз и ищите - генетически чистое существо, которое не имеет никаких отрицательных генов в принципе.... такого не бывает...
Повторю.. уже не знаю сколько раз тут сказаное - смотрите родословную, берите щенка в нормальном питомнике, заключайте договор...
Странно, что приходится повторять в N-й раз.....
Adelina+Xame
15.12.2007, 21:04
А последствия генетических экспериментов в виде ослабленного иммунитета в родословной ГДЕ указаны?:помидор:
Я знаю... Вам нужен этот.. как его.. ТЕРМИНАТОР! у него все чисто генетически, заложено только положительное, а еще он не болеет....:я умираю от смеха!:
Ой знаете, у компании СОНИ есть такая собачка! она лает, играет, даже писает!
Катрина
15.12.2007, 21:06
Не понял. Катрина, Вы торгуете собственным потомством? Или это способ поддеть оппонента?...........
Ни в коей мере чтоб задеть. Просто редко кто делает подарки, особенно, когда много вкладывается и кода любят.
И рожали, и вырастили, и отдали по втрое меньшей цене, чем была на тот момент по городу(оправдав затраты на содержание и выращивание-не более), кстати щенки были на редкость крупными, здоровыми и упитанными. За щенками приезжали даже из других городов. Так что семь лет назад мы сделали "козью морду" делягам от собачьего бизнеса. Сводили собаку не ради денег. На тот момент существовало устойчивое мнение некоторых "специалистов", что суку серьезной породы нужно обязательно "развязать". Сейчас знаем что это ерунда, но в нашем случае все прошло лучше некуда. И слава Богу!........
а собака была с родословной? По какому принципу подбирались производители?
А последствия генетических экспериментов в виде ослабленного иммунитета в родословной ГДЕ указаны?:помидор:
А вы о каких ген.экспериментах? особо извращённые по родухе вычисляются.
Катрина
15.12.2007, 21:08
Я знаю... Вам нужен этот.. как его.. ТЕРМИНАТОР! у него все чисто генетически, заложено только положительное, а еще он не болеет....:я умираю от смеха!:
Ой знаете, у компании СОНИ есть такая собачка! она лает, играет, даже писает!
+1
ЕленаБо
15.12.2007, 21:45
kuzma, а ваша предыдущая собака. с которой вы делали "козью морду" была породистая? И она была здорова, не урод? Ну так и успокойтесь - ведь в ее роду на 100% тоже был инбридинг.
А вообще-то я не понимаю, почему вы заняли такую позицию? Вы сюда пришли с вопросом, вам ответили, а вместо спасибо - какие-то претензии... Это форум, любезнейший... Тут каждый высказывает свое мнение.
kuzma
15.12.2007, 23:04
А собака была с родословной. Да еще из Финляндии. Сейчас, глядя на представителей этой породы даже из известных клубов-смех разбирает: мы-то имели возможность увидеть воочию какими должны быть щенки этой породы. А производители не подбирались ни по каким принципам(знаю,как вас сейчас коробит). Хвала Всевышнему что тогда близкородственными фокусами еще мало кто увлекался. Adelina+Xame а вы не выбирали или не будете выбирать своему настоящему или будущему ребенку родителя? Впрочем это ваши заморочки. Шутить и прикалываться в обсуждении подобных проблем как-бы даже неуместно........и не смешно. Напоминает детей в песочнице кидающихся какашками:шут:...........В начале этого года мы взяли щенка. Известный клуб. Добросовестные заводчики. Фотографии папы-медалиста и прочая чепуха. А в три месяца щенок заболел. После трех недель безуспешных попыток наших и вет.врача наша малышка умерла. Заключение врача делавшего вскрытие-чумка. Причем вторую прививку, которую делали мы, по мнению и лечившего врача и делавшего вскрытие-мы сделали уже больному хронической формой щенку. Т.е. первая прививка сделанная заводчиками попросту"пробила"иммунитет. Нобивак расчитан разработчиками на безопасное применение в стократной!!! концентрации при условии нормального иммунитета у собаки."Добросовестные заводчики"не сочли нужным сообщить об имевшем место инбридинге. Родословную матери мы видели, а вот требовать предъявить родословную отца как-то не пришло в голову, поскольку до этого года мы с проблемой инбридинга не сталкивались. Договора не заключали поскольку покупали щенка не шоу-класса, да и вера в людей на тот момент еще какая-то была........ Вот печальная и поучительная предистория вопроса про инбридинг и лукавого заводчика. Даже если бы у нас был такой договор, мы бы не пошли разбираться, потому что не один суд и не одна правовая инстанция не вернет нам наше ЧУДО! И еще желаю всем никогда не испытать ужас и боль от потери любимого ребенка! Я прояснил свою позицию?
Тошка
15.12.2007, 23:32
Я прояснил свою позицию?Более чем. Не вы первый - не вы последний, кто, испытав горе от потери питомца, готовы искать виноватых исключительно на стороне. Позиция, вероятно, имеет право на существование. Но:
Шутить и прикалываться в обсуждении подобных проблем как-бы даже неуместно........и не смешно. Напоминает детей в песочнице кидающихся какашками:шут:...........На нашем форуме не принято ТАК общаться. ЛенаБо уже деликатно намекнула вам на это. Я, как модератор, подобной деликатности лишена. Пожалуйста, воздержитесь от такой интонации, хорошо? Моя позиция ясна?